对藏/汉学家埃利亚特•史伯岭教授2014年访谈的介绍(四)(唯色)

2012年6月,埃利亚特·史伯岭(Elliot Sperling)在北京与维吾尔学者伊力哈木·土赫提(Ilham Tohti)合影。(唯色提供)

2017-04-12

国际藏学界的顶尖人物、藏中历史研究领域的权威学者、不知疲倦的人权活动者、美国印第安纳大学教授埃利亚特•史伯岭(Elliot Sperling,又写艾略特•史伯岭),1月29日在纽约家中去世,时年66岁,遗下无法弥补的巨大损失。作为与他结识近七年的朋友,我虽与他经常交流,也读过他的一些译成中文的文章,但对他的生平、思想及研究的了解只是概貌,这令我深觉遗憾。幸而居住以色列的汉人作家唐丹鸿,于2014年7月27日对他做过一次访谈。尽管访谈尚不足以概括埃利亚特•史伯岭的精粹,但也非常重要,故在此做摘要介绍。

9、如何看待中国说“新疆自古以来是中国的一部分”?

在访谈中也谈到了新疆问题,以及中国所说的“新疆自古以来是中国的一部分”。

史伯岭教授说:首先,我是这样看的,图伯特和新疆1949年以来的历史,流了那么多血,遭受了那么残酷的统治,经过历了这样的历史之后,他们的未来必须由他们自己决定了。有的人问我认为图伯特是否应该独立?我说,这不是我的事,这是图伯特人的事。当然我还是想像过,如果图伯特独立了,我最大的愿望是,图伯特与中国是平等的、友好的。我希望双方都是民主制国家,我还希望中国人继续到图伯特,当然不是控制经济,而是来旅游,学习佛法,帮助发展。我也希望博巴去中国学习,希望民族学院还继续存在,双方平等互利,两个国家都在联合国有位置。我不愿意看到双方留下仇恨……这是我由衷的希望。我认为,图伯特的未来,应该通过民族自决权来决定。图伯特的历史是一个大悲剧,凭这一点,图伯特人就有权说,他们要什么样的未来。

新疆也是一样,经过了这样残酷的统治,肯定必须由这些人自己,自由地表达他们的意愿了,在没有专制制度的压力下,他们应自由地说话,这是他们的权利。至于说新疆历史上是中国的一部分,这当然是歪曲历史。中国说在新疆发现了汉代的文物,这就证明新疆属于中国了。但是,丝绸之路上,每公里你都可以发现什么;在罗马,也发现了中国的古钱币,那就能说欧洲属于中国吗?这是没有道理的。中国这样的说法,跟宣称在南太平洋的权利是一样的性质,但是在新疆的说法更疯狂。近几个世纪以来,新疆的历史背景、文化背景、政治背景等,跟中亚有最接近的关系,跟中国却没有什么关系。中央亚细亚民族,他们被并入沙俄帝国的版图,然后是苏联的版图,而现在,他们不再在俄国版图内了……新疆历史是复杂的,不能说自古以来属于中国,这是谭其骧的“历史方法”。历史总是变化的,我们现在看到的,不一定是下个世纪版图的形状。

中国以历史上曾经几年、几十年统治过这些地区,就把他们当作中国的“少数民族”。“少数民族”这样的认同也是一个大问题,“少数民族”是中国独创的,不是一个自然的种类。什么是“少数民族”?有什么特点?每个民族都是不一样的,可是你看中国八十年代的资料,关于“少数民族”,只有“能歌善舞”、“色彩缤纷”什么的,除此之外,比如藏族、壮族、彝族,他们之间有什么关联?有什么共同特点?语言、文学、历史……都没有共同点。

按照维吾尔人的历史背景和文化背景,他们应该是属于中央亚细亚,中国根据他们的当代史,把维吾尔归于东亚文化圈,然而从历史观的角度看,维吾尔是属于中央亚细亚文化圈的。中国官方表述西藏古代壁画的年代、寺庙建造年代、图伯特历史文物什么的,不用公元多少多少年,而是用中国历法,什么唐代的、宋代的。对新疆也是这样,很明显。我们都知道在新疆的原住民,他们的祖先有印欧的、中亚的、突厥的等等,他们不认为自己是中国人,他们的语言也是印欧的语言、突厥语等,但是中国的理由是:自从有一个中国汉人进入了那里,那里就变成了中国的一部分。中国对南洋的领土主张也是一样的,只要郑和到过那个地方,那里就是中国的了,这当然要和别的国家发生冲突,而且这种冲突毫无逻辑。

10、关于维吾尔学者伊力哈木•土赫提

唐丹鸿问道:您为了营救伊力哈木做出了很大的努力。那么,您也研究“新疆”问题吗?能不能介绍一下您在“新疆”问题方面的工作?

史伯岭教授说:我对中国的民族政策和少数民族的状况感兴趣,但我不愿意说自己是新疆问题的专家。伊力哈木•土赫提是一位很重要的人物。你看伊力哈木办的网站“维吾尔在线”是很重要的,有很多关于维吾尔的信息、新疆的信息,就登在这个网站上。我最早关注他是在2009年,他被公安控制了,大家都不知道他被关在哪里,我因此在一封呼吁释放伊力哈木的公开信上签了名。但我是在2012年才面对面地认识他,非常高兴的会面,就这样成了朋友。我就请他来美国,到印地安纳大学做访问学者,安排的是2013到2014年,一年。但是,大家都知道,他在机场被抓了,不准他出境。他还经历了好几次软禁。今年(2014年)一月他被抓捕了。从那时到现在(2014年夏天),只有他的律师见到他,只见到一次。他的情况很糟糕,被粗暴地对待,我当然对他的人权状况很担忧。我和伊力哈木常常交谈,我知道他不支持东突独立,再说他的文章是用汉语写的,他的维吾尔文非常棒,但是他用汉语写作,他希望中国的汉人能够通过他的网站和他的文章,了解在新疆发生了什么,中国政府做了什么。他主张对话。正如王力雄说的,伊力哈木并不支持东突独立,在维吾尔知识分子里,他可能是少数不主张独立的。他主张对话,可你看中国政府怎么处理他?说他是分裂主义者,说他赞扬了恐怖活动等等。中国政府如此对待愿意对话和妥协的人物,使维吾尔人完全绝望了。

11、西藏问题、新疆问题与巴以问题的相似与不同。

在访谈中,唐丹鸿问起如何看待西藏问题、新疆问题与巴以问题,埃利亚特•史伯岭教授做了清晰而有启发性的剖析。

他说:这几个问题存在一种相似性,就是错综复杂。有些西方人虽然说支持西藏,但他们并不真正了解西藏问题的很多方面。中东问题也是如此,许多人说支持巴勒斯坦,或支持以色列,却并不是基于了解了这个问题的多方面之后。所谓的支持,无论支持哪一方,很多属于一种心态上的因素,跟人和文化有关,却忘记了问题的本性。实质问题是我们的世界充满了复杂性。

穆斯林世界也有反犹太传统,虽然并非每个人如此。过去很多穆斯林社会没有对个人的认同,都是认同族群或团体,的确存在过排犹问题。西方世界也是这样,历史上经常发生针对犹太人的骚乱和排犹事件。德国历史上,中世纪的时候就有了“犹太人要发财了,要屠犹,不能让他们发达”的说法。我不是说要原谅以色列现在的政策,我很不喜欢内塔尼亚胡,也不认同利库德的政策。我的意思是,阿拉伯世界的确存在反犹势力,巴以冲突不是单方面的问题。我必须说,我是反对以色列对约旦河西岸的殖民政策的,而且我认为以色列是可以和阿巴斯对话的,他作了很多妥协,这方面他比阿拉法特还好,但是他却没有获得机会,这是以色列的大过错。

可是有些人没有看见问题的多方面,对哈马斯抱一种幻想的看法。比如在加沙,以色列撤出了八个月后,边界都没有关闭的,哈马斯从加沙攻击以色列,大家对此好像视而不见,可是以色列打了哈马斯,大家就都看见了。这说明外界支持西藏的、或者支持巴勒斯坦的,很多属于一种心态上的因素,跟人和文化有关,却忘记了问题的本性。我还是要强调,说这个,并非要原谅以色列的政策。在西藏问题上也类似,有些人并不真正了解问题的复杂性,比如像我批评达赖喇嘛、批评流亡政府,他们就说“你是反对西藏的,你是反达赖喇嘛的”等等,实质问题是我们的世界充满了复杂性。

巴以问题是一个大悲剧,犹太人和巴勒斯坦人两个民族都有权利建国。西藏问题、新疆问题与巴以冲突却有截然不同的方面。中国不占领图伯特,不占领东突厥斯坦,并不存在汉民族的存亡问题。而巴以问题涉及的是两个民族的存亡,当然应该相互妥协,也应承认两方面各有过错。

现在一般人用脸书或推特,看和接受简单的观点,对巴以冲突或西藏问题、新疆问题,也简单地看待。现在也有人说“维吾尔人都是恐怖分子”,第一,有恐怖活动当然要承认,但不等于他们争取自由的运动是恐怖运动;第二,不能因为他们中有人使用了某些恐怖的手段,就说所以中国的镇压是正当的,正如巴勒斯坦人也使用了恐怖手段,那并不等于内塔尼亚胡和利库德是对的。另一方面,在以色列社会,有的人反对内塔尼亚胡、反对利库德的巴勒斯坦政策,他们可以示威抗议,有些反对占领政策的军人,就拒绝去西岸或加沙服役,在中国会不会有这样的情况?可是如果你问一般的西方人,巴勒斯坦人、西藏人或维吾尔人,他们谁的情况更糟?他们会说是巴勒斯坦人。

实际上,西方和穆斯林世界仍然存在犹太问题或反犹主义。史伯岭先生对此做了触及各方面的分析。指出,这些人不承认他们反犹,可他们不知道这些话语反映出他们受了某种思想的影响,这种思想认为犹太人是特别坏的。当然如果你直接问他们是否这样认为,他们会否认。在过去他们可以公开这样说,因为那时有反犹的社会基础,他们无所顾忌,现在他们虽然不会公开承认,但其实就是受了反犹思想的影响。

最后,史伯岭一再强调,这些问题非常复杂,可是大家只想看简单的一面。1967年以前,美国人认为以色列是好的,阿拉伯人是坏的,现在又反过来了,很多人喜欢简单看问题。以至于,当跟人解释问题的复杂性时,他们又说“噢,你支持内塔尼亚胡”;在印度也有藏人说“噢你是支持中共的,你批评我们,不批评中共”,也有人说“史伯岭每次都能获得中国签证,他肯定是中国的特务”。这就像有一个疯子说“唯色为什么没有被抓?她肯定是中共特务”,而伊力哈木被抓以前,也有人这样说他。史伯岭教授幽默地说,“现在我被中国拒绝入境了,不知那些说我是中国特务的人会怎么想。”(完)

(文章仅代表特约评论员个人立场和观点)

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